Mezriczky Zsolt biológussal, egykori kételkedő tanítványommal az esküvőjét követő hétfőn idéztük fel a kaposvári református iskolában eltöltött éveket, és kérdezgettem a Pécsi Tudományegyetemet követő pázmányos doktorandusz kutatása kapcsán. Szó esett Covid-házasságról, gigei nagymamáról, technológiáról, lélek megfoghatatlanságáról, kísérleti egerekről, kutatói példáról, chicagói múzeumról, történelmi folyamatról.
Tegnapelőtt volt a házasságkötésetek megáldása. Miért volt számodra, számotokra fontos, hogy egyházi szertartás is legyen?
Hú, nem gondoltam, hogy ez lesz az első kérdés, bár elég kézenfekvő, hiszen te eskettél! Mondhatnám, hogy ismerjük a szokásokat, de sokkal inkább szerettük volna szentté tenni a szövetségünket, ezért került sor az egyházi szertartásra. Ezzel a házasságunk lelki oldala – bár én nem szeretem a lélek kifejezést, ezért úgy fogalmazom, hogy tudat feletti része – megerősíttetett.
Nektek „Covid-házasságotok” van. Ugye olyan időszakban házasodtatok, amikor már nem lehetett lakodalmat tartani?
Igen, polgári szertartással decemberben összeházasodtunk, de mi ezt nem használtuk ki arra, hogy megússzuk a lakodalom költségét. Már maga a polgári esküvő is vicces volt, mert tavasszal kértem meg Kavics kezét, és utána megbeszéltük, hogy egy év múlva, tehát idén tavasszal összeházasodunk majd. Aztán nyáron felvetődött, hogy miért nem házasodunk össze előbb, tulajdonképpen mire várunk? Gondolkodtam, hogy nincs mire várnunk, és akkor intéztük decemberre az esküvőt. Csakhogy nem lehetett összehívni a járványhelyzet miatt a rokonokat és barátokat. Az étterembe, amit lefoglaltunk, már nem mehettünk el, csak az ételt hozhattuk el, a szűk családnak pedig még este nyolcig haza is kellett érnie, mert az még egy olyan időszak volt.
Bár Budapesten élsz, feleségeddel Pákozd felé kacsintgattok, mégis Somogyban tartottátok az egyházi szertartást és a lakodalmat. Mit adott, vagy mit tud adni neked ez a dunántúli vidék?
A szüleim még mindig itt élnek, a húgomék most költöztek ide, tehát ezek a szálak kötnek, bár én nem sokat gondolok a vidéki életre, amikor Budapesten vagyok. Érdekes, hogy amikor itthon vagyok, akkor én vagyok a pesti gyerek, amikor Budapesten vagyok, akkor pedig én vagyok a vidéki gyerek – örök háború ez. Amikor hazalátogatok, elkap az a furcsa érzés, hogy ITTHON vagyok. Még ha Kaposvárig nem is jövök le, hanem a Balatonnál tanyázunk a családdal, akkor is Somogyban vagyok. Viszont amikor a Balatontól délre autózunk, akkor átjár a természet közelségének jó érzése. Budapesten ugyanennyi idő alatt, amennyit a 67-esen vezetek, csak épületeket és villamost látok, valamint ott soha nincs csend. Pont ezért a csendért szeretek Somogyba lejárni. Itt nincsen alapzaj. Az a fővárosi zúgás vidékről érkezve megszokható, de soha nem lesz természetessé. Kardosfán, a lakodalom után ott alvó pesti barátaink pont erre a csendre és az éjjeli természet hangjaira lettek figyelmesek.
A házasságkötés és hazalátogatás témájától kicsit korábbra tekintve, hogyan lettél református?
Úgy történt az egész, hogy amikor hároméves koromban, napra pontosan a születésnapomon megszületett a húgom – egyébként az a nap az Édesapánk születésnapja is –, akkor a szüleim elhatározták, hogy megkereszteltetik a gyerekeiket. Mivel a donneri városrészben lakunk, apám elment a donneri római katolikus plébániára, de ott elutasították, mert nem kötöttek szentségi házasságot. Elpanaszolta ezt az anyósának, mire az én gigei református nagymamám intézkedett, és a kaposvári református templomban megkereszteltek minket. Szóval így lettünk mi reformátusok, amit nem bántunk meg, főleg mert később a református iskolába jártunk, ami nagyon sokat számított szerintem.
Mit adott neked a kaposvári református iskola?
Amikor én oda jártam, akkor az egy relatív kicsi gimnáziumnak számított, talán százan sem voltunk összesen. Emiatt sokkal családiasabb volt a hangulat, mint egy párhuzamos osztályokban dúskáló gimnáziumban. A tanárok jobban ismertek minket, szemmel tudtak tartani, fejlődésünket jobban tudták inspirálni. Ha szigorúan oktatás szempontjából nézem, a legideálisabb helyzet volt a szinte egyénileg kísért tanítási mód. Én is oktattam az egyetemen, és tudom milyen harminc-negyven embernek előadni; sokkal jobb az, ha kiscsoportok vannak, évről-évre ugyanazokkal a tanárokkal, ahol reflektálhatnak, fejleszthetnek, erősíthetnek. Azt gondolom, hogy a kaposvári reformátusban ezt a helyzetet a diákok javára fordították. Egyébként nem csak én lettem kutató biológus, hanem Telek Elek és Balázs Viktória is.
Neked kimondottan a biológia volt az erősséged?
Is. Gimnáziumban vagy a történelem-magyar vonal, vagy a biológia-kémia vonal volt számomra a vállalható. Végül Ági néni (szerk. megjegyzés: Farkasné Papp Ágnes) terelt a biológia útjára, amit nagyon köszönök neki. Éreztem rajta, hogy tudja mi az, amire nekem szükségem van, mi az, amivel nekem foglalkoznom kell. A szüleim a töri-magyarra egyből rávágták, hogy jogi pálya, de én azt nem akartam; akkor a biológia-kémiára mondták, hogy orvosi pálya.
Mégsem lettél orvos…
Mert biológiára vettek fel, és én ott másfél hónap után eldöntöttem, hogy nem is akarok átmenni orvosira. Nekem annyira megtetszett az az érzés, hogy logikusan megérthetem a világ működését, hogy attól kezdve már nem akartam gyakorlati tudásba átvinni ezt. Motoszkált bennem az a keresztyén gondolat, hogy segíteni az embereken kötelesség és szellemet simogató dolog, de nekem mégsem ez való.
A megérthető és kifürkészhető dolgok melyik területén és hogyan kutatsz? Laboratóriumban üvegcsék és mikroszkópok mellett üldögélsz?
Ha azt mondom, hogy mikrobiológia, akkor azt hiszi a legtöbb ember, hogy a kutatók a laborban egyfolytában simogatják a petricsészéket. Ez ma már nagyon kicsiny szelete a kutatásnak, hiszen minden számítógépes. Manapság a kutatónak az a dolga, hogy a számítógép előtt ülve adatokat elemez. Tudományos szempontból Magyarországon két tudományterület a top: az egyik az elméleti matematika, a másik az agykutatás, amiben én is dolgozom. Az agykutatás egy nagyon kis szeletével foglalkozom. Alapvetően a memória folyamatokat kutatom, hogy miként alakulnak ki sejti szinten, hogyan tárolódnak, az idegsejtek hogyan dolgozzák fel a külvilág információit, miként zajlik a sejtek között kommunikáció. Ha egy nagyon egyszerű példával indulunk el, akkor az idegsejt úgy néz ki, mint egy fa: van egy középső rész, és annak sok nyúlványa van. Vannak bemeneteleik és kimeneteleik az információ fogadására és továbbadására. Mint amikor az ember zongorázik – mondom én, aki soha nem zongorázott – és lenyom egy billentyűt: az még nem jelent dallamot, de ha egymás után jó ütemben nyomja le a megfelelő billentyűket, az zenévé áll össze. Az agykutatás annyival több, hogy ott ha egy billentyűt lenyomunk, akkor az összes többi lenyomódik. Lehet, hogy nem is jó példát mondtam a zongorával?
Az orgona lesz neked a jó példa, mert ha az orgonánál lenyomsz egy billentyűt, akkor az adott regiszteren belül odarendelt valamennyi síp levegőhöz jut, és megszólal.
Végül is, akkor érthető, ahogy próbáltam leegyszerűsíteni az agykutatást.
Pont ennyire leegyszerűsítve érthető számomra! Nem hiába nem lettem biológus! Feltűnt viszont, hogy a lélek szót mennyire kerülöd. A lelket simogató kifejezés helyett szellemet simogatót mondtál. Az emlékeket, a szerelmet, a bűntudatot, a haragot hova kapcsolod az embernél? A testi valósághoz vagy a lelki valósághoz?
Nem véletlenül kerültem a lélek szót, és használtam helyette a szellemet. Bár még csak egy évtizedes tapasztalatom van a tudományterületemen, és mindig csak biológiai oldalról közelítem meg, nem filozófiai oldalról, úgy gondolom, hogy alapvetően a memória, az álmok mind-mind testi szinten működnek. El tudom azt képzelni, hogy ez bonyolultabb, összetett szerkezet, de nem látom még bizonyítottnak. Az egyik egyetemi tanárom mondta, hogy a világ legbonyolultabb alkotása sem olyan bonyolult, mint a világ legegyszerűbb biológiai élőlénye, mint például egy baktérium. S ha az agyról beszélünk, az pedig a csúcs. Az agyban az a gyönyörű, hogy nem csupán egy entitás, hanem milliárdnyi entitásnak az összessége. Nem is a sejtek száma számít igazán, hanem az, hogy mennyi kapcsolat van köztük, ami mind információhoz jutás és arra való reagálás lehetősége. A világból kapott információkra reagál az agy, és nem tudom elképzelni, hogy ne így működne. Ha már az orgonát említettük, akkor képzelj el egy több milliárd billentyűs orgonát, azaz hogy annyi lehetőséged van lejátszani a világot! S én még csak a memóriát kutatom, de ott van a látás, hallás, ízlelés, mozgás, stb. Annyira bonyolult az emberi szervezet, hogy csupán sejtjük azt, miként működik, de nincsen pontos magyarázat még. Összegezve azért tartom a memóriát inkább testi valóságnak, mert bonyolult és sok lehetőséget rejtő, így nem mozgatja más.
Ha ennyire csak a test van, és a lélek kétségbevont szerinted, akkor mit kezdesz a halállal?
Ú, amikor ez a kérdés előjön, mindig vitázom a környezetemmel. A feleségem, Kavics például teljesen ki van akadva, hogy nem hiszek abban, hogy van lélek, és elképesztő érveléseink vannak pro és contra. Lehet, hogy ha elfogadja az ember az elmúlást, mint célt, akkor az életét tudja nyugodtan élni. Nem lesz tőle nihilista, hanem jó érzéssel lezárja. Nem vonom kétségbe a Biblia leírását, de kérdőjel számomra a megvalósulása. Az például, ami arra vonatkozik, hogy hogyan éld az életed, teljesen elfogadott részemről. Persze vannak idejétmúlt szabályozások benne, de szerintem alapvetően a bibliai erkölcs a jó iránymutatás.
Neked a „holtomig vagy holtáig” akkor ténylegesen addig tart, meg sem kockáztatsz többet?
Érezted te már a középiskolában is, hogy én a mindent kétségbe vonó vagyok. Emlékszem, hogy a könyvbe, amit ballagásra kaptam, azt írtad, hogy „az egészséges, jó vitáink miatt”; szóval nekem alapvető tulajdonságom a kétely és a kérdőjelezés. Küzdök azért, ami logikusan elfogadható, mert van ok-okozati összefüggés. Az érvelések és a tapasztalat elengedhetetlenül fontos számomra, hiszen kutató vagyok. Lehet, hogy nálam az a kulcs, hogy amit kijelentek, annak alátámaszthatónak kell lennie, ezért óvatos vagyok. A tudományban pont az a lényeg, hogy tudom, hogy nem tudom.
Te mit szeretnél megtudni az agykutatás során?
Nekünk az a kérdés, hogy a külvilágból jövő inger hogyan képződik le az agyban, vagy melyik agyterület lesz érintett, vagy akár sejtszinten mi történik. Vannak érdekes kísérletek, például a retrográd amnézia esetén megsérül az agy bizonyos területe, és a hosszú távú memória megmarad, de a rövidtávú mindig törlődik. Vannak filmek erről, Az 50 első randi, vagy a kicsit komolyabb Memento. Érdekes, hogy az agy nagyon precíz szerkezet, és hogyha az agyban valami zavar van, akkor ott nem tudsz csak úgy javításba fogni, mint például egy lábtörés begipszelésével. Bár most Svájcban, ahol a labor vezetője egy magyar kutató, és vak emberek látás-visszaállításával foglalkoznak, hatalmas dolgot értek el, világos-sötét érzékelésére, formák felismerésére tettek képessé. Agykutatásaink célja, hogy az ember életét jobbá tegyük.
A kutatásokkal együtt járnak a konferenciák. Szeretsz szerte járni a nagyvilágban?
Már középiskolás koromban eljutottam Amerikába a kaposvári vízilabdacsapattal. Clevelandben és Washingtonban voltunk. Tinédzserként lenyűgözött, hogy azt látom, ami a filmekben van. Aztán tavalyelőtt Chicagoban voltam a világ legnagyobb idegtudományi konferenciáján, és elmentünk New Yorkba is. Harminc évesen pedig nagyon műanyagnak láttam az egészet. Viszont Chicagoban elmentem egy múzeumba, ami a világon a harmadik legnagyobb a maga kategóriájában, és ott Rippl-Rónait láttam! Fantasztikus volt, ahogy ott ültem a világ túlfelén egy festmény előtt, amit egykor a festő az én szülővárosomban festett.
Made in Somogy! A magyar festészet egyik ikonikus alakja mellett találkoztál Chicagoban sztárkutatókkal is?
Igen, mert vannak úgynevezett sztármeghívottak, akik plenáris nagyelőadásokat tartanak, ahol nem egy részterületet, hanem átfogó kutatási utakat mutatnak be. Például a szintén somogyi származású Buzsáki György New York-i laborvezető agykutató tartott ilyen előadást. Aztán vannak szekcióülések, ahol részterületekkel foglalkoznak, pl. molekuláris szinttel, agykéreggel, memóriafolyamattal, stb. Ott már lehet kérdezni is, mert kisebb hallgatói létszám van. Ezek az előadások azért jók, mert látod, hogy a tudomány hol áll. Van egy másik része is ezeknek a konferenciáknak, ami a cégek workshopja, ez a technologiát tárja az emberek elé. Ahol például én agykutatással foglalkozom, ott nagyon speciális kétfoton mikroszkópokat gyártunk, amibe nem belenézel, hanem nagy dobozban van, lézerrel működik, és élő állatot tudunk benne nézni, míg az fut egy futópadon és képeket vetítünk neki, folyamatosan vesszük fel az agyából a jeleket.
Azt kísérletezitek egereken, amiket nem szabad az embereken?
Végül is igen. Több okból sem lehet emberen kísérletezni. Például egy kísérlet során elhasználunk száz, néha kétszázas nagyságrendben egeret. A kísérlet során pedig az történik, hogy a koponyájukon vágunk egy lyukat, vírusokkal megjelöljük az idegsejteket, végül a koponyájukra teszünk egy üveget, amin keresztül látjuk a történéseket…
Legális ilyet csinálni, miközben a médiumokban hirdetik az állatkísérletek globális betiltását?
Persze, hogy legális, mert ez biológiai kísérlet. A svájci laboratórium látásvisszaállítási eredményét ugyanilyen vírusos kísérletek eredményeként tudták elérni.
Van kedvenc kutatód, akinek az élete példa számodra?
Bevallom őszintén, olvastam Heisenberg életrajzi könyvét, aki megítélés szempontjából problémás figura, mert ő a nácik idején is dolgozott, amikor kérdéses volt, hogy sikerül-e atombombát csinálni. Érdemes megnézni a Géniusz sorozatot, aminek az első évada Einsteinnel foglalkozik. Abban van egy rész, amikor Heisenberget bemutatják, és ott előjön a kérdés, hogy valójában akartak-e a német tudósok atombombát csinálni vagy nem. Mert elvileg tudtak volna. Van is egy jelenet, ami ezt sugallja: angol hadifogolytáborban vannak a német tudósok, és bemondja a rádió, hogy az amerikaiak ledobták az atombombát, mire megjegyzi az egyik tudós, hogy az amerikaiak le tudták írni az egyenletet, erre Heisenberg papírt és ceruzát kér – szóval azt sugallja, hogy a fejében ott volt a megoldás, de nem akarta a pusztítást. Szóval Heisenberg könyve nagyon tetszett, mert bevisz a kulisszák mögé, például elárulja, hogy egy konferencián Einstein hogyan vitatkozott Schrödingerrel. Pont olyan, mintha ott lennék. Ne értsd félre, nem értem Heisenberg minden szavát, mert nem vagyok fizikus, de nagyon tetszik a stílus, ahogy bemutat.
Heisenberg kapcsán merült fel bennem a kérdés: szerinted a tudomány szolga?
Szerintem eszköz.
Kvázi akkor igen. Szolgálatban áll valakinél, eszköze valakinek.
Igen, de a világ megértésére. Csakhogy a világ nem úgy működik, ahogy a tudomány leírja, hanem a világot úgy értjük meg, ahogy a tudományon keresztül látjuk. Vegyük például a matematikát! Matematika nincs a természetben: nincs olyan, hogy az egy meg egy odamegy a kettőhöz. A matematika egy kreált dolog, abból a törekvésből ered, hogy egyensúlyra és logikus megértésre akar lelni az ember. Persze vannak törvényszerűségek, amik egész számokat adnak ki, mint a Fibonacci-sor. De alapvetően a mi megértésünk miatt vannak a matematikai leírások. És ezen a ponton van egy lényeges tény: sosem fogjuk megérteni, mert nem azt a nyelvet kommunikáljuk, amit a természet használ. Egyszerűen átalakult a gondolkodásunk arra, hogy társadalmon belül kommunikáljunk, ahol szükség volt az „egy meg egy az kettő” kialakulására. A tudományt annak érdekében, hogy megértsük a természetet, lebutítottuk a magunk szintjére, de nem úgy működik a természet. Ha lenne egy szupermikroszkópunk itt a hivatali asztalodon, és látnánk a részleteket, elképednél, hogy nem biztos, hogy úgy néz ki minden, mint ahogy a tankönyvekben le van írva.
Szerinted ez a bonyolult felépítésű biológiai lény, az ember csak úgy, véletlenszerű fejlődéssel jutott el ide?
Igen. Tudod mi a gond? Hogy mi emberöltőkben gondolkodunk. Pedig csak a mi magyar népünk történetében az államalapítástól a mai napig mennyi minden változott és fejlődött!
Értem, hogy az idővel magyarázod, de én nem hiszek ebben a véletlenszerű fejlődésben.
Einstein sem hitt benne!
Ó, micsoda koponya mellé helyeztél, köszi! Abban hiszek, hogy az idő fontos tényező, és nem úgy, ahogy mi értelmezzük, hanem ahogy a Biblián keresztül megsúgta Isten, hogy Őnála ezer esztendő egy nap és vice versa. Azt is hangsúlyozom, hogy a teremtéstörténetben egy ókori értelemszinten elénk adja Isten az egymásra épülő folyamatokat, például víz és napfény vagy víziállatok, szárnyasok és emlősök, de hogy ez véletlenszerű lenne, és nem Transzcendens irányította volna, pont az ember miatt nem gondolom.
Látod, ezt, amit így elmondtál a teremtés periódusairól, már nem tudom logikailag cáfolni! Viszont ha megnézzük, hogy miként alakul ki a szem, milyen migráció megy végbe – sejtmigráció, nem embertömegek migrációja! –, szóval azt látjuk, hogy az állatoknál és az embernél ugyanúgy történik. Sőt, a madarak szeme jobb a miénknél, a varjak eszközt használnak.
Az emberek migrációjához visszakapcsolva, mit gondolsz arról a folyamatról?
Harari, kortárs izraeli történész írt három könyvet, ami a múlttal, aztán a jelennel, majd a jövővel foglalkozik. A Homo Deus című középső kötetben, a jelennel kapcsolatban leírta, hogy a világ a migráció felé halad, aminek ellenállhatunk, de nem bírunk el vele. Annak hatására pedig el fog tűnni a különböző nemzethez tartozás, mint identitás, és marad egy nép.
Mondod ezt az olimpia évében, ami erőteljesen felmutatja a nemzethez tartozás jelentőségét. Én nem gondolom, hogy Harari folyamatelképzelése lesz a befutó… Egyébként az emberek viselkedését szoktad biológus szemmel figyelni?
Ha eleget ültünk egy kocsmában, akkor látom az agyi történéseket. Komolyra fordítva a szót: nagyon ritkán, mert az inkább már a pszichológia területe. Egyébként az emberek viselkedése logikus, csak mindennek a motivációját kell megtudni.
Téged mi motivál és hova szeretnél eljutni?
Az, amivel foglalkozom, boldoggá tesz, és ha még eredményt is hoz, az igazán nagyszerű. De ha semmi sem sül ki belőle, és tíz év múlva mással foglalkozom majd, attól nem leszek boldogtalan. Amit magamnak útként kijelöltem, az a család. A kutatóknál ez nyilván problémás, mert a munka nem nyolctól négyig kategóriába sorolható, hanem folyamatosak az éjszakázások és hétvégi munkák. De számomra nem a karrier az első hely, hanem a haragmentes család.
Kívánom, hogy elérd az álmod! Zárhatunk villámkérdésekkel?
Hogyne! Ez a kedvencem!
Szörf vagy vízibicikli? Vízibicikli, bár még soha nem csináltam egyiket sem, mert megtanítottak úszni.
Péter vagy János? Péter
Családi ház vagy lakótelep? Egyértelmű! Családi ház.
Rozmaring vagy kakukkfű? Kakukkfű.
Emlős vagy hüllő? Emlős.
Kána vagy Kánaán? Kána.
Biofizika vagy biokémia? Ez jó!!! Egyiket sem szerettem. Legyen a biokémia.
Taps vagy röhögés? Röhögés.
Ézsaiás könyve vagy Dániel könyve? Ézsaiás.
Botanika vagy zoológia? Zoológia.
Számok vagy alakzatok? Alakzatok.
Kenyér vagy kalács? Kalács.
Lépés vagy futás? Lépés.
Köszönöm, hogy mielőtt visszatértél volna a fővárosba, időt szántál erre a beszélgetésre!
